İbrahimi Dinani: İbn Sina Dersleri (13): Gerçek özgürlüğün tanımı / Ölüm bir son değil sınırdır

İbrahimi Dinani: İbn Sina Dersleri (13): Gerçek özgürlüğün tanımı / Ölüm bir son değil sınırdır
Dolayısıyla istediğiniz her şeyi yapmak istemeniz, özgürlük değildir. Özgürlük bilinçledir. Bazen özgürlük, bir şeyi yapmamaktır [yapmamayı istemektir]. Yalnızca istediğiniz her şeyi yapınca mı özgürsünüzdür, yoksa bazen yapmadığınızda da mı özgürsünüzdür? O halde ben akla itaat ettiğimde mi özgürüm, nefsime mahkûm olduğumda mı? Akla itaat etmek özgürlüktür.

 

 

Lârîcânî: Bismillahirrahmanirrahim.

 

Siz aziz izleyicilerimizi, güzel dostlarımızı ve Marifet programının daima samimi takipçilerini, [Muharrem] matemlerinin ve Şehidlerin Efendisi İmam Hüseyin’in (a.s.) velâyet sahasına tevessüllerinin kabulünü dileyerek selâmlıyoruz.

 

[Bugün] Şeyhu’r-Reîs Ebû Ali Sînâ’nın hikmet ve irfan pınarından bir başka konuyu seçtik ve sevgili Üstâd’ımızın çözeceği sırlardan da faydalanmak istedik. Üstad çok güzel, ilginç ve bendenize göre aynı zamanda yeni bir konudan söz etmek istiyorum. Aşk Sözü [Sohen-i Aşk] adlı bu güzel kitapta Hekîm Ebû Ali Sînâ’nın ve Behmenyâr’ın açıklamalarına yer verilmiştir. Bunlar sevgili izleyicilerimiz için de oldukça ilgi çekici olacaktır. Bu konu şudur: Maddeden başka hiçbir şey, akla /akletmeye engel değildir. İzin verirseniz buradan bir paragraf okumak istiyorum:

 

İdrak ve bilgi ile ilgili konulara aşina olanlar, makul [akledilen] bir olgunun zaman ve mekânın kaydında olmadığını [zaman ve mekânla mukayyet olmadığını] çok iyi bilirler. İşte bu sebeple, [makûl bir olgu] bağımsız ve kapsamlıdır. Makûlün mücerred (soyut) ve kapsamlı olması, aklın tecerrüdü olmaksızın mümkün değildir. Burada sorulması gereken şey şudur: Eğer akıl mücerred ise ve yabancı şeylerle karışmış değilse, niçin tüm makûlleri kuşatmamıştır? Bir makûlün suretine yöneldiğinde ve onu idrak etmekle meşgul olduğunda diğer makûllerin suretlerini niçin göz ardı eder?

 

Dînânî: Bismillahirrahmanirrahim.

 

Evet. Konuya giriş yapmadan önce şurayı düzeltmek istiyorum: Kitabın ismi Sohen-i İbn Sînâ ve Beyân-i Behmenyâr idi.

 

Lârîcânî: Ben ne dedim?

 

Dînânî: Siz “aşk” dediniz. Evet, burada aşka da yer verilmiştir. Kitabın ismi Sohen-i İbn Sînâ ve Beyân-i Behmenyâr’dır. Ancak siz ismini, “âşıkâne” bir şekilde söylediniz. Düşüncenin temel meselelerinden birini teşkil eden güzel bir konu seçtiniz. Dolayısıyla çok önemli bir konuyu seçmiş bulunmaktasınız: Maddeden başka hiçbir şey, akla / akletmeye engel değildir. Bu sözü söylemek kolaydır, ancak… Öncelikle bizim taakkul ve maddenin ne olduğu konusunda bir tahlil yapmamız gerekir. Böylelikle, sonrasında İbn Sînâ’nın, ‘aklın akletmesine ve kapsamlılığına engel olan şeyin madde olduğu’ şeklindeki sözü niçin söylediğini anlamış olacağız. Akletmek, insanın sahip olduğu muhtelif idrak türlerinden [bilgiyi edinme yollarından] biridir. İnsanın hissî, hayalî, vehmî ve aklî olmak üzere birçok idrak yolu/türü vardır. Bunların hepsi idraktır. Ancak aklî idrak; hissî, hayalî ve vehmî idrakte olmayan bir özelliğe sahiptir: Aklî idrak küllîdir/geneldir [tümellere yöneliktir]. Siz tümelleri idrak ettiğinizde, bunların kapsamlı olduğunu görürsünüz. Örnekleyecek olursam; nedensellik kanununa inandığınızda – ki bu dünyadaki kanunlardan birisi de nedenselliktir: Her malûlün [sonucun] bir illeti [nedeni] vardır – ya da bundan daha alt düzeyde bir örnek verecek olursam; “iki, iki daha dört eder”. Bu, aklî bir yargı ve aklî bir kanundur. Bu aklî yargının bir zamanı yoktur [belli bir zamana özgü değildir]. Siz, “her malûlün bir illetinin olması hangi zamana ve çağa özgüdür?” diye bir soru soramazsınız. Başlangıçtan sona dek bu bir kanundur [ve kanun olarak kalacaktır]. Bunun bir zamanı yoktur. Zamanı geçecek [bir kanun da] değildir. Yine siz, malûlün hangi mekânda ve coğrafyada illete ihtiyaç duyup duymayacağını da soramazsınız. Ona, her yerde ihtiyaç duyar. Her malûl, illete ihtiyaç duyar. Dünyanın her yerinde, her zamanda ve her asırda iki iki daha dört eder. Dolayısıyla bu, kapsamlıdır. O halde akıl, her zaman tümelleri ve gereklilikleri [levâzımı] idrak etmektedir. Bu da bir diğer meseledir. Yani burada aklın iki işlevi söz konusudur: Birincisi, tümelleri idrak etmektir ve bu akla özgüdür. Akıl dışında hiçbir varlık ve idrak türü, tümelleri idrak edemez. Tümelleri idrak etmek, akla özgü bir faaliyet ve işlevdir. İkincisi; aklın, eşyanın birbiriyle olan bağlantılarını ve lâzım [gereken] ile melzûmu [gerektiren] idrak etmesidir. Örneğin siz bir söz söylediğinizde, sizin bu söylediğinizin bir dizi gereklerinin, hatta birkaç vasıtasının olması mümkündür. Akıl bu gereklilikleri idrak etmektedir: “Benim söylediğim bu sözün ne [gibi bir] gereği vardır [Bu sözümü gerektiren şeyler nelerdir?], bunu söylememin ne gibi etkileri/sonuçları olacaktır?” İnsanların birçoğu bir şeyler söylemekte, ancak bunu gerektiren şeyin ne olduğunu fark edememektedirler. Sözden kaynaklı olarak ortaya çıkan sorunların büyük bir kısmı ve bazen konuşmaların bir sonuca varamayıp/bağlanamayıp, gereksiz yere mücadele ve tartışmaya evrilmesi [işte bundan dolayıdır], yani kişilerin söz söylerken/konuşurken, sözlerinin gereklerinin bilincinde olmamalarındandır. Eğer bir sözün gereğinin farkında olsalardı ve karşı tarafın bu söze yükleyebileceği yargıları/gereklilikleri bilselerdi, böyle yersiz/gereksiz sözler söylemezlerdi.

 

Tıpkı daha önce tümeller konusunda söylediğim gibi, tümellerin özelliği, kapsamlı olmalarıdır. Kapsamlılıkları hem tüm zamanlar hem de tüm mekânlar için geçerlidir. Yani diğer bir deyişle, daha yüksek bir düzeyde ifade edecek olursak; tümeller için ne bir zaman ne de bir mekân söz konusudur. Niçin tüm zaman ve mekânlarda kapsamlıdırlar? Çünkü belli bir zamana ve mekâna özgü değillerdir. Dolayısıyla zaman ve mekânları yoktur. “Mücerred” hakkında konuşanların birçoğunun, mücerrede dair doğru bir kavrayışları /algıları bulunmamaktadır. Biz bu örnekleri onlara sunmak suretiyle, mücerredin [gerçekte] ne olduğunu izah edebiliriz. Bu konuyu mülk ve melekût [âlemleriyle] ilişkilendirmek gerekir – ki melekût âlemi mücerreddir. -  Eğer kendileri bu hususu dikkate alırlarsa, mücerredi anlayabileceklerdir. İnsan akletme yetisine sahipse ve tümeller ile levâzımı idrak edebiliyorsa, bu idrakın kendisi de mücerreddir. Mücerred ne idi? Zamanı, mekânı, ağırlığı olmayan ve bozulmayan bir şey idi. Her malûlün illete ihtiyaç duyduğu ya da bundan daha alt düzeyde bir örnek olarak, iki tane ikinin toplamının dörde eşit olduğu gerçeği, belli bir zamanda çürüyüp bozulabilir mi, eskiyebilir mi? Mesela şu an eski ise, bu, bin yıl sonra da var olacak [bir gerçekliktir], o zaman da mı eski olacaktır? On binlerce yıl veya milyarlarca yıl önce iki tane ikinin toplamının dört etmesi, şu an için de geçerlidir, eskimemiştir ve eskimeyecektir de. Yaşlanıp gençleşmeyecektir. Kaldı ki bu mesele için genç veya yaşlı kalmanın bir anlamı yoktur. Her malûlün, illete ihtiyaç duyduğu ilkesi için gençlik ve yaşlılık, yaz ve kış, sıcak ve soğuk ya da ağırlık gibi şeylerin hiçbiri söz konusu değildir. İşte mücerred budur. Bizatihi insanın yarısı da mücerreddir; ancak bedeni mücerred değildir. Eğer insan dikkat ederse, idrakının da mücerred olduğunu görecektir. Hatta eğer hakikati söyleyecek olursak; merhum Molla Sadrâ, hissî idrakı dahi mücerred kabul etmektedir. Ancak biz buna şimdi değinmeyeceğiz. Biz müsellem [filozoflar tarafından genel olarak kesinliği kabul edilmiş] örnekler/ilkeler üzerinden ilerleyeceğiz. Yoksa Molla Sadrâ’nın sözlerini söyleyecek olursak, hissî idrak de mücerreddir; çünkü idrakın kendisi mücerreddir. Ancak müdrekin [idrak edilenin] mücerred olmaması mümkündür. Gerçi, müdrek-i bi’z-zât, mücerreddir; müdrek-i bi’l-araz mücerred değildir. “Eğer mücerred olmazsak, mücerred [olarak] göremeyiz.” Bu bir şarttır.

 

Lârîcânî:

 

Sen mücerred ol

Bir şeyleri görebilmek liyakat ister

Ve canı can yoluyla bil,

Basiret (görme) ehli ol, kıyasın çocuğu değil

 

Dînânî: İşte tam olarak budur. Can’ı canla tanıyabilirsiniz. İdrak ile tanıyabilirsiniz. Eğer idrak olmazsa müdrek [idrak edilen] de olmaz ve hiçbir şey idrak edilemez. Örneğin bu duvar, idrak edemez. Çünkü mücerred değildir.

 

İbn Sînâ, seçkin öğrencisi Behmenyâr ile sohbet ettiğinde – Behmenyâr b. Merzbân, İranlı idi – ona şu konuyu anlatmaktaydı: İdrak ve akıl mücerreddir. Tecerrüdün idrakına mani olan tek şey maddedir. Bu bedenimiz maddîdir. Bu cümlelerde bir sorun söz konusudur. Ben burada bir problematiğe değindim. Buradaki sorun şudur: Behmenyâr şunu sormaktadır: Eğer idrak ve aklî idrak mücerred ise o halde [aklın] dünyadaki tüm şeyleri idrak etmesi gerekir. Bu durumda akıl bir makûle yönelip odaklandığında, diğer makûllerden nasıl gafil olabilir? Eğer mücerred ise her şeyi bilmesi gerekir. Bu nasıl söz konusu olmaktadır? İbn Sînâ şöyle cevap vermektedir: Bunun sebebi şudur: Bir tek makûlle meşgul olmanın kendisi, örneğin; aklın, bir insan ya da bir hayvan [gibi tümeller üzerinde] veya nev‘ [tür] üzerinde odaklanması, sizin madde üzerinde görünen [tezahür eden] bu olguyla meşgul olmanıza neden olur. İnsan bir bedene sahip olduğu müddetçe bu, bu şekilde cereyan etmektedir. Akıl bir şeyle meşgul olduğunda, bu durum onun diğer şeylere odaklanmasına engel olur. Buna mutlaka dikkat etmişsinizdir: İnsan bir şeye odaklandığında, diğer şeylerden gafil olmaktadır. Ancak insan, bu mahdut /sınırlı olan, kendisini tek bir yöne odaklanmaya ve tek bir yerde kalmaya mecbur eden bedenden âzâd olduğunda, onun için, [artık] belirli bir şeyle meşgul olmak söz konusu olmayacaktır. O vakit siz kapsayıcı bir varlık olursunuz ve tüm makûlleri idrak edersiniz. Dolayısıyla nefs bedenden soyutlanırsa ve bedensel meşguliyetlerden uzaklaşırsa; diğer bir deyişle, beden[sel meşguliyetlere gark olmazsa], tüm makûlleri anlayabilecektir. İşte bu, İbn Sînâ’nın sözüdür.

 

O halde ben burada bir soru sormak istiyorum: Bugün yaşadığımız dünyada – ki bu dünya, bilimin dünyasıdır ve bilim oldukça önemlidir. Ve biz buna daha önce defaatle değindik: Bilim bizler için, daha önce hiçbir şekilde var olmayan şeyleri keşfetmiştir. Bugün bilim, şaşırtıcı derecede ilerlemeler kaydetmiştir. Burada bilimlerin faaliyetlerini tek tek anlatmamıza gerek yoktur. Bilim sizi Ay’a götürmekte, oturduğunuz yerde aynı anda dünyanın her yeriyle irtibat kurmanızı sağlamaktadır; hatta o, mekânsal uzaklığı dahi ortadan kaldırmıştır. Bu gelişmeler bilimin şaşırtıcı faaliyetlerinden birkaçıdır ve bizlerin, bu gelişmelerde payı olan ve bunları keşfeden bilim insanlarını rahmetle yâd etmemiz ve onlara teşekkür etmemiz gerekir. Ancak burada bir sorun da söz konusudur: Bilim, günümüzde, sahip olduğu tüm görkeme ve nasibine düşen tüm bu ilerlemelere rağmen ne yazık ki deneyin çerçevesinin dışına çıkamamaktadır. Oysa âlem – bilimlerin geniş ve kapsamlı olduklarını kabul ediyorum ve bundan da hiçbir kuşkum yoktur – deneysel bilimlerden daha geniş bir kapsama sahiptir. Dünyaya yalnızca deneysel bilimlerin /deneyle ispatlanmış gerçeklerin penceresinden bakan kimseler [dünyayı/âlemi her zaman eksik bir bakış açısıyla değerlendireceklerdir].  Deney nedir? Modern dünya bugün ne söylüyor: “Benim için, sadece laboratuvarların teyit mührünü taşıyan şeyin bir itibarı /geçerliliği vardır. Bu sonucun, laboratuvardan çıkması gerekir. Bu da ya mikroskobik ya da teleskopik olmalıdır [bu araçlar vasıtasıyla doğrulanmalıdır]. O halde benim mikroskopta en küçük zerreyi, teleskopta ise en son galaksiyi görmem gerekir. İster mikroskop ister teleskop vasıtasıyla olsun, çıplak gözle en küçük varlığı /veya maddeyi ve en uzak noktayı görmem gerekir. Ve aynı zamanda matematiksel hesaplar yapıp bunu bilgiye dönüştürmeliyim. Bu o zaman bir bilgi olur ve benim için yalnızca bunun bir değeri vardır.” Bu gayet güzel bir sözdür ve bizim, meselenin buraya kadar olan kısmına bir diyeceğimiz yoktur. O halde benim burada deneysel bilimlerin bilim insanlarına – ki elbette biz bunların hepsine saygı duyuyoruz – şu soruyu sormama müsaade edilsin: Fizik biliminin ya da herhangi bir deneysel bilimin bir bilim adamına soralım: Siz en son zerreye kadar ulaştınız. Artık orada zerrenin dalgaya ve enerjiye dönüştüğü bir noktaya kadar ilerlediniz. Enerji nedir? Genellikle enerji, bir işin veya bir faaliyetin yerine getirilmesi olarak tanımlanmıştır. Bu oldukça yüzeysel bir tanımdır. Hangi işin yapıldığı ve ne şekilde yapıldığı konusunda bir açıklama yapılmamaktadır. Şu sıralar aynı zamanda kozmik enerjiden de çok sık söz edilmektedir. Bunu bir kazanç kapısına da dönüştürmüşlerdir. Elbette bunları ticarete döken kimseler bilim insanı değildirler. Bilim insanları işi ticarete dökmez, onlar açık konuşurlar. Ancak bilim insanı olmayan kimseler bu argümanlarla, [mezkûr alanı] bir kazanç kapısı haline getirmişler, kozmik enerjiyle tedavi ettikleri ve şifa verdikleri iddiasında bulunmuşlardır. Ve bu gibi şeyler, ki ben bunların hiçbirine zerre itibar etmiyorum/inanmıyorum. Elbette enerjinin bir işlevi vardır. Tüm işler/faaliyetler, enerjiyle yürütülmektedir. Ancak enerji bunu nasıl yapmaktadır? Bizatihi enerjinin kendisi nedir? Evet, zerre (atom), enerjiye dönüştü. Onlar bu kez yeniden, enerjinin de zerrelerden oluştuğunu söylemektedirler. Yani mesele, zerre ile enerji arasında [dönüp durmaktadır]. Peki madde nedir? Biz hep mâddiyyûndan [materyalistlerden] söz edip dururuz. Peki maddenin kendisi nedir? Fizik bilimine göre madde üç şekilde ortaya çıkmaktadır. Maddenin bu üç temel şekli nedir? [Maddenin] Sıvı, katı ve gaz halidir. Bu üç hal, maddenin temel şekilleridir. Madde konusunda zerrelere kadar ilerleme kaydettiler. Bu en küçük zerrenin muhtelif isimleri vardır. Örneğin quark’a [kuark] kadar ilerlemişlerdir. Biz burada fizik konularına girmek istemiyoruz; bunlara sadece genel hatlarıyla işarette bulunacağız. Benim buradaki sorum şudur: Zerrenin de altında olan şey nedir? Diğer bir deyişle, deneysel bilim dünyası, yalnızca hissedilen [mahsûs] âlemden söz etmektedir. Elbette mikroskop ve teleskopla görünen mahsûs âlemden… Bu zahirî duyunun /görme duyusunun [gözlerin] görüş gücü zayıftır. Ancak mikroskop pek çok küçük şeyi gö[ste]rebilmekte, en küçük zerreye kadar ulaşabilmektedir ve teleskop da en uzak mesafeyi gö[ste]rebilmektedir. O halde soru, zerrenin de altında bir âlemin var olup olmadığıdır. Yok, diyebilir misiniz? Zerrenin altındaki âlem mikroskopla görülebilir mi? Kendileri de görülemeyeceğini söylemektedirler. Yani deneysel bilimin dünyası, en küçük zerrenin olduğu, – ismi her ne ise; bizim, bunun ismiyle bir işimiz yok – enerji ve çekimin ortaya çıktığı noktaya kadardır. O halde zerrenin altıyla ilgili ne söylenebilir? Zerrenin de altı var mıdır? Vardır. Zerrenin mevcut olup da [zerrenin] altının olmaması mümkün olabilir mi? Zerrenin altındaki bu âlemi, ben ‘mahsûs âlemin altı’ olarak isimlendiriyorum. Şu anda ben mahsûs âlemin üstünü mevzubahis etmiyorum. Mahsûs âlemin altının ne olduğundan söz ediyorum. Kesinlikle, “bilmiyorum” diyecektir. Eğer “bu âlem yok” derse, ondan hangi kanıta dayanarak ‘yok’ dediğini sorarım. Onun en fazla söyleyebileceği, “ben bu âlemi görmüyorum; sadece buraya kadar gördüm” olacaktır. “Buraya kadar gördüm” demek, “bunun altını görmedim” demektir. “Görmedim” demek, “bilmiyorum” demektir. Nitekim insaflı bilim insanları bunu söylemelidirler. İnsaflı ve vicdanlı bir şekilde, mahsûs âlemin altını görmediklerini ve bilmediklerini itiraf etmelidirler. Ben burada bir soru daha sormak istiyorum: Eğer mahsûs âlemin altını bilmiyorsanız, mahsûs âlemin üstünü bilebilmeniz mümkün müdür? Günümüz insanın sorunu işte buradadır: Hem mahsûs âlemin altını, yani zerrenin altını bilmemekte hem de mahsûs âlemin üstüne bir ilgi/itina göstermemektedir.

 

Lârîcânî: Bu “kevn: oluş, yaratılış” ve varlık kitabının öncesini ve sonrasını bilmiyorlar.

 

Dînânî: Evet, doğru söylüyorsunuz. Bu varlık kitabının hem öncesinden hem de sonrasından gafildirler. Âlem hakikaten de bir kitaptır; ancak tekvînî bir kitap. Farz ediniz ki bu, sırlar ve hikmetlerle dolu bir kitaptır. Bunu elinize alıyorsunuz ve bu, kadim bir kitap. Bunun ilk ve son sayfaları kayıptır. Bu kitabı kimin yazdığını ve yazılış tarihini de bilmiyorsunuz. Son sayfası da kayıp. Ancak bu kitap remizler ve sırlarla doludur. Bu kitaptan faydalanıyorsunuz, fakat kitabın ilk ve son sayfalarını bilmediğinizden, bunu kimin niçin ve ne zaman yazdığını bilmiyorsunuz. Bu âlem, remizler ve sırlarla dolu bir kitaptır ve bunun içinde okunacak çok şey vardır. Okunasıdır ve gelecekte de okunmalıdır. Ancak mahsûs âlem olan bu duyu /deney dünyası, bu kitabın ilk ve son sayfasının ne olduğunu; diğer bir deyişle, mahsûsun altındaki âlem ile mahsûsun üstündeki âlemi bilmediğini, sadece ortasında kalanı bildiğini söylemektedir. Peki felsefe ne söylüyor? Felsefe çabalamaktadır. Burada bilim ve felsefenin farkı ortaya çıkmaktadır. Bazıları felsefenin ne anlatmaya çalıştığını anlamadıklarını ve onun saçma şeyler söylediğini iddia etmektedir. Felsefe, bu kitabın birinci ve sonuncu sayfasını keşfetmek için çabalamaktadır. Böylece âlemin başlangıcını ve sonunu; zerrenin altındaki ve mahsûs âlemin üstündeki âlemin nerede olduğunu göstermek istemektedir. İlk olarak bana şunu söyleyin, bir insanın bunu bilmeye hakkı var mıdır yok mudur?

 

Lârîcânî: Neden olmasın? Hâce Nasîruddîn Tûsî’nin Başlangıç ve Son adlı risalesi tam da bu soruyu sormaktadır.

 

Dînânî: Evet. Hâce Nasîruddîn Tûsî ve İbn Sînâ işte bu soruları sormakta ve öğrencisi Behmenyâr’a da cevap vermektedir: Makûl bir olguyla meşgul olduğunuzda, diğer makûllerden gafil kalmanızın ve ayrıca duyular âlemiyle meşgul olduğunuzda sizi mahsûs âlemin altından ve üstünden gafil/habersiz kılan şeyin sebebinin, sizin bu bedeniniz olduğunu söylemektedir. Eğer tecerrüd âlemine yol bulur ve salt/saf akıl (akl-i mahz) olursanız, mahsûs âlemin hem altındakini hem de üstündekini anlayabilirsiniz. O vakit âlemin başlangıcı ve sonunu da kavrarsınız. Âlemin başlangıcı ve sonu anlaşıldığında, âlemin ortası da daha iyi anlaşılacaktır. Kitabın başlangıcını ve sonunu bildiğimizde, onu, başlangıcını ve sonunu bilmediğimiz halimize nazaran, daha iyi anlarız. İbn Sînâ’nın bu konuyla ilgili söyledikleri, işte bunlardır.

 

Lârîcânî: Kaldı ki duyusal idrakın idrak biçimi de maddî değildir.

 

Dînânî: Söylediğiniz tamamıyla doğru. Bizatihi duyunun/deneyin [idrak biçimi de gayrı maddîdir]. Örneğin bu bilim insanlarına tekrar dönüp, “Tamam, gayet güzel. Siz deneyi esas alıyorsunuz, biz buna hiçbir şey demiyoruz. Haklı olan sizsiniz. O halde, kendi deneyciliğinizde kalınız [ısrarcı olunuz]” der ve deneye neyin itibar kazandırdığını/deneyi neyin geçerli kıldığını soracak olursak ne olur? Acaba deney kendi kendini mi muteber kılmaktadır, yoksa başka bir şey mi deneye itibar/geçerlilik kazandırmaktadır? Deneye itibar katan, akıldır. Deney [veya deneyci], kendi kendine ben muteberim, diyebilir mi? Eğer biz deneye [veya deneyciye] sen nasıl muteber olabiliyorsun? Hangi delile dayanarak, diye sorarsak… Dolayısıyla, deneyi muteber kılan tek şey, akıldır. Elbette bunları kabul etmektedirler; ancak bunun ötesine geçememektedirler.

 

Lârîcânî: Şeyhu’r-Reîs’in, kendi ifadeleri de gayet güzeldir. O, şöyle buyurmaktadır. Üstâd, ben İbn Sînâ’nın kendi ifadelerini de okuyayım:

 

Bazı makûl suretlerin, kendilerinin dışındaki bir makûl suretin idrakını müşkül hale getirmesi, bu makûl suretlerin [algılanmasının] imkânsızlığından değil, bedenden dolayıdır [beden sebebiyledir]. Tıpkı Hz. Ali’nin (a.s.) buyurduğu gibi, suretlerin tümünü idrak etmemize engel olan şey, bu bedendir. Ancak O, zâten [zatı itibariyle] mücerreddir. Allah, mücerred-i mahz [saf/salt-mutlak tecerrüd] olduğundan, Lâ yeşğuluhu şa’nun an şa’n: O’nu hiçbir şey meşgul edemez.

 

Dînânî: Allah’ı meşgul eden hiçbir şey yoktur. O’nun başkasıyla meşgul olmasına mani olabilecek hiçbir şey yoktur. Hiçbir şey Allah’ı meşgul edemez.

 

Lârîcânî: Evet. Buradan itibaren, anlatılanlar oldukça güzel:

 

Bu ifadelerde, İbn Sînâ’nın nezdinde aklî suretlerin birbirleriyle bir çatışmasının ve çelişkisinin söz konusu olmadığı gayet açık bir şekilde beyan edilmektedir. Aklın makûl bir suretle meşgul olduğu sırada, diğer aklî suretlerden geri kalmasının sebebi, beden ve onun etkilerinden başka bir şey değildir. Buradan şu sonuca varmak mümkündür: Burada ‘ölüm’ olarak adlandırılan ‘bedeni terk’ ile birlikte akıl, bedene ve onun etkilerine olan her türlü bağlılıktan âzâd olur, böylece her aklî olguyu kuşatacak hale gelir.

 

İşte bu kısım, oldukça önemliydi. Yani bu artık tecerrüdün öyle bir noktasıdır ki [orada her aklî olguyu kuşatacak hale gelinir].

 

Dînânî: Evet, öyledir. Mücerred için bunun bir anlamı yoktur. Burada bir darbımesel aktarmak istiyorum, belki karışık gelebilir: Lâ tezâhumu fi’r-rûhâniyyât: Ruhânî ve mücerred âlemde çatışma ve çarpışma söz konusu değildir. Bu çatışma, madde âlemi için geçerlidir. Peki madde âleminde niçin çatışma vardır? Burada, madde âleminde niçin bir çatışmanın var olduğunu sorabilirsiniz. Çünkü dardır; zamana ve mekâna esirdir. Bir cisim bir mekânı [uzamı] işgal ettiğinde, [aynı anda] bir başka cisim aynı yeri işgal edemez. Örneğin, bu masa şu an burayı işgal etmiştir. Bu masa burada olduğu müddetçe bir başka cisim bunun yerini işgal edemez. Bu [masa, başka bir cismin yerleşmesine] engel teşkil etmektedir. Çünkü [işgal ettiği yer] dar ve küçüktür. Dolayısıyla madde âleminde çatışma, çarpışma/çekişme (engellenme) ve hatta bir savaş söz konusudur. Ruhâniyât âleminde savaş yoktur; mutlak anlamda barış vardır. Savaş, çatışmanın [karşı karşıya gelmenin] en son aşamasıdır. Öldürmek ve öldürülmek kabilinden gördüğünüz her şey, madde âlemindedir. Bunlar madde âleminin darlığının bir sonucudur. Çünkü madde âlemi dardır ve bir başkası ise daha fazlasını istemektedir. Bir kimse niçin filan yeri işgal etmektedir? Bir diğeri onun önüne geçmek/yerini almak istemektedir. Hırslı bir insan öne geçmeye çalışmakta, ancak bir başkası buna engel olmaktadır. O da yolunun üstündeki bu engeli ortadan kaldırmak ve daha ileri gitmek istemektedir.

 

Dünya sevgisine kapılmış/dünyayı talep eden kimseler, dünyayı kendilerine boyun eğdirmek istediğinden yeryüzünde sürekli öne geçmek isterler. Bir engelle karşılaştıklarında savaşmaya başlarlar; ya ölür ya da öldürülürler. Rûhâni âlemde bir engel ve bir duvar mevcut değildir. Her şey, bir arada sulh içindedir. Her şey birbirine bitişiktir [muttasıldır]. Bitişik de ne kelime, hatta birdirler, hepsi birbiriyle iç içedir. Hepsi birbirini görmekte ve tanımaktadır. İşte bu sebeple, bizler ölümün – bu arada, ne kadar güzel bir konuya parmak bastınız – [kötü olduğunu düşünürüz]. Burada bir sual gündeme gelmektedir: Acaba ölüm ve ölmek, bir şeyin sonu mudur, yoksa sınır mıdır? Size şunu sormak istiyorum: Ölüm, bir son ve sonlanmak mıdır yoksa bir sınır mıdır?

 

Lârîcânî: Aslında burada bir kurtuluş / özgürleşme söz konusudur.

 

Dînânî: Yani neyden kurtuluştur? [Ölüm] bizim bu sınırdan geçmemizi sağlamaktadır.

 

Lârîcânî: Evet. Ölüm bizi bu engelden, bedenin engelinden kurtarmaktadır.

 

Dînânî: Evet, maddenin sınırından geçmektir.

 

Lârîcânî: İbn Sînâ, bu bedenin bir mani olduğunu söylemektedir. Bu engeli ve hicabı ortadan kaldıracak olan şey nedir? [Ölümdür].

 

Dînânî: Bazıları ölümün bir son olduğunu sanmaktadır. Yani benim yok olmam, ortadan kalkmamdır.

 

Lârîcânî: Burada İbn Sînâ, âriflerin söylediklerinden de daha ilerisini söylemiştir.

 

Dînânî: Evet, çok güzel bir sözdür. İbn Sînâ, ölümü bir son veya yokluk değil, bir sınır olarak görmektedir. Ateist, materyalist ve pozitivist bir kimse için ölüm, bir aşamanın sonudur. Artık her şey bitmiştir ve bundan sonrası yokluktan ibarettir. Ancak Şeyhu’r-Reîs Ebû Ali Sînâ gibi müteellih bir hekîm için ölüm, bir sınırdır. Bu dar âlemin, yani madde âleminin sınırından geçerek, sulh ve safâ âlemi olan bir başka âleme girmiş oluruz. Burası rûhâniyâtın âlemidir. Artık burada bir çarpışma, bir darlık yoktur. Sonsuz bir genişlik vardır. Bu sınırdan geçmek önemlidir. İbn Sînâ’nın bu sözü çok önemlidir. İlâhî/müteellih hekim, bu demektir. İlâhî felsefe, kâmil örneğinin Şeyhu’r-Reîs Ebû Ali Sînâ’nın olduğu felsefedir.

 

Lârîcânî: Mevlânâ şöyle söylüyor:

 

Ey akıl sahibi, eğer maşûku perdesiz görmek istiyorsan,

Ölümü seç ve bu hicabı/örtüyü ortadan kaldır

 

Dînânî: Evet. Yani bu örtüyü/hicabı ortadan kaldır. Lubâb, yani bir şeyin özü, özeti…

 

Lârîcânî:

 

Kastettiğim; ölüp bir mezarda gömülmen değildir,

Bilakis, ruhsal olarak dönüşüp, nuranî âleme adım atmandır

 

Çok güzel söylemiş.

 

Dînânî: Evet gerçekten. Bir başka yerde de şöyle söylemektedir. Belki de bu şiiri burada defalarca okumuşuzdur, dolayısıyla tekrarlamış olmamız mümkündür:

 

Ölüm eğer yiğitse söyle bana gelsin,

Böylece onu sıkıca kucaklayayım;

Ben ondan ebedî yâri alayım,

O da benden değersiz rengimi / rengârenkliğimi…

 

Beden rengârenktir. Gerçekte bu âlem, renk âlemidir. Orası ise (mücerredât âlemi) renksizlik âlemidir. Bu âlemde kırmızı renk, beyaz renge; siyah renk de beyaz renge mani olmaktadır. Her renk bir başka renge engel olmaktadır.

 

Lârîcânî: Sonrasında şöyle der:

 

Beden bir annenin “can” çocuğuna hamileliğidir

Ölüm ise bir doğum sancısı ve sarsıntısıdır

 

Dînânî: Harika, gerçekten çok güzel söylemiş.

 

Lârîcânî: İbn Sînâ’nın bu sözü, âriflere ne kadar da yakındır. Hatta birbirlerinin aynıdır.

 

Dînânî: Evet, defalarca arz ettiğimiz üzere, İbn Sînâ, büyük bir filozof olmasının yanı sıra, aynı zamanda büyük bir âriftir. Elinizdeki kitapta da buna değindik. Yani İbn Sînâ’nın hakkı eda edilmemiştir. İbn Sînâ’yı sadece bir Meşşâî olarak tanımladılar; oysa o aynı zamanda bir ârifti. Bu kitapta da aynısı ifade edilmiştir.

 

Lârîcânî: Dünyanın çatısını hikmet ordusuyla yardı.”

 

Dînânî: Evet, elbette. Hadîste namazın, mü’minin mi‘râcı olduğunun söylenmesi işte budur. Namaz eğer şartlarıyla, huzur-i kalb ile ve kâmil bir marifetle doğru bir şekilde [eda edilmiş] bir namaz ise, miraçtır. Bunu ben söylemiyorum, bu bir hadîstir; Masum’dandır. Miraç ne demektir? Urûc: Yükseliş… Peki, nereye? His [duyu] âleminin yukarısına. Madde âleminin üstüne. Urûcdur: Yukarı doğru yükseliştir. Burada “yukarı” sözcüğüyle bir yön kastedilmemektedir. Siz yukarıya doğru gittikçe galaksilere ulaşırsınız. Başka bir gezegene gittiğinizde, burası için yukarıda ya da aşağıda olmanın bir anlamı yoktur. Zira söylenmek istenen, “yön” anlamındaki/veya bir yönü ifade eden “yukarı” değildir. Bu, teâlîdir. Vücûdi (varlıksal) rütbenin/makamın yücelmesidir. Mirac, varlıktan bir mertebedir; bir başka evrene/galaksiye gitmek demek değildir. Bir başka gezegen, bu dünyadan daha iyi değildir. Bildiğimiz gezegenlerden herhangi birine gidecek olsak, orada asla yaşayamayız. Zira orası yaşanacak bir yer değildir. Yaşanabilecek en iyi yer, bu yeryüzüdür. Diğer gezegenlerde hayat[ın sürdürülebileceği] şartlar mevcut değildir. Mesela, oksijen ve su yoktur. Eğer bir gün, yaşanacak şartları haiz bir gezegenin bulunduğunu ve örneğin burada da hayvanların ve hamam böceklerinin yaşadığını varsaysak bile – kaldı ki bu da şüphelidir, eğer mümkün olacaksa tabii – yine de yaşanacak şartlara sahip olması mümkün değildir. Ve neticede bunların hepsi madde âlemidir. O halde bu miraç nedir? Galaksilerin de ötesindeki/üstündeki âlemdir. Bu âlem, teleskopla görebileceğiniz bir galaksi değildir. Bu, manevî bir yükseliştir; yani varlığın mertebeleridir. Bu ontolojiden söz eden kimse, bir ontoloji filozofu olan İbn Sînâ’dır. Bu bir miraçtır, geçiştir. Miracı [manevî bir yükelişi] olabilen tek varlık, insandır. Yalnızca insanın miracı vardır. Bu âlemdeki hiçbir varlığın, miracı olamaz. İnsanın miracı vardır, Peygamber-i Hatmî’nin (s.a.a.) miracı vardı ve mü’minin de, namazıyla miracı vardır. Urûc: yükseliş, söylediğim gibi, hissî âleminin ötesinedir. Eğer his âleminin yukarısına çıkabilirsek, his âleminin altından da haberdar oluruz. Daha önce de söylediğimiz gibi, deneysel bilimler ne his âleminin altını ne de üstündekini bilebilirler. Bu bizim, günümüzde çıkmaza düştüğümüz bir sorundur.

 

Lârîcânî: Peki. Şeyhu’r-Reîs’in bu sözü hem âyetlerimizle hem de rivayetlerimizle oldukça uyumludur. Muharrem günlerinde olduğumuzdan, İmam Hüseyin’den (a.s.) aktarmak istediğim bir husus var. O, Âşûrâ gecesi, yarenlerini toplamış ve onlarla ölüm hakkında konuşmuştur: “Ey insanlar, ölüm bir köprüden başka bir şey değildir.” Tıpkı sizin de işaret ettiğiniz gibi, o bir sınır, bir köprü ve bir geçiştir. “Sizi bu dünyanın zorluklarından, darlıklarından daimî nimetlere ve geniş / sonsuz cennetlere götürür.”

 

Dînânî: Tabiat/madde âleminin darboğazından sonsuz âlemlere…

 

Lârîcânî: Ölüm gerçekten de bir kurtuluştur. Çok ilginç…

 

Dînânî: Gerçekten de öyledir. Eğer bir kimse, marifetin bu derecesine ulaşır ve ölümden de korkmazsa, artık hiçbir şeyden korkmaz. Tüm korkuların kaynağı, ölüm korkusudur. İnsanın korkuları çeşit çeşittir. Birkaç taneyle sınırlı değildir. Biz eğer burada korkulara dair bir liste tutacak olursak, bu uzar gider. Kaç tür korku vardır? Tüm korku türlerini tahlil edip özetleyecek olursak, bunların kaynağının tek bir şey olduğunu görürüz. Ölümden korkan bir insan, karanlıktan, kurttan, aslandan ve düşmandan da korkar. Bu saydıklarımızdan niçin korkar? Yok olmaktan, yenmekten ve öldürülmekten korktuğu için; yani ölümden korktuğu için. Eğer ölümden korkulmazsa, burada artık hangi korkunun bir anlamı olabilir? Hiçbir korkunun. İnsanın varlığını kaplayan tüm korkuların kaynağı, ne yazık ki [ölüm korkusudur]. Maalesef insan korkmaktadır [korku duyan bir varlıktır]. Bu bir kabahat değildir. Ben kimseye, “Şundan korkmayın” diyemem; zira kendim de korkuyorum, herkes korkuyor. İnsanlar korkabilirler. Ancak korkuların kaynağı ve hassas noktası, ölüm korkusudur. Eğer bir kimse varlığın hakikatini bilir, kâmil bir marifete sahip olur ve ölümün bir sınırı, bir dehlizi geçip sonsuz bir âleme gitmek olduğunu yalnızca kavramsal olarak değil, doğru bir şekilde bilirse, bu kimse artık hiçbir korku duymayacaktır. Ölümden korkmayan kimdir? Hz. Mevlâ Ali (a.s.) ve onun çocuklarıdır, İmam Hüseyin’dir. Burada bir fark yoktur. Bu söyleyeceğim, Hz. Mevlâ Ali’nin sözüdür: “Vallahi Ali b. Ebî Tâlib’in ölüme duyduğu iştiyak, bir bebeğin, annesinin göğsüne duyduğu iştiyaktan daha fazladır!” Bebek, annesinin göğsünden süt emmeyi ne kadar sever? O, annesinin göğsünden başka bir şey bilmez ki… Bunu çok da sever. Doğrudan gider ve nasıl süt emeceğini de bilir. O, şöyle diyor: “Ben ki Ali b. Ebî Tâlib’im; benim ölüme olan iştiyakım, bir bebeğin, annesinin göğsündeki süte duyduğu iştiyaktan daha fazladır!” Mevlâ Ali (a.s) bu sözleri niçin söylemiştir? Bu dünyayı, varlığı, doğaüstü âlemleri ve [ölümün] bir sınır olduğunu bildiği için.

 

Lârîcânî: Burada bir marifet de gereklidir. İmam’ın, devamında söylediği şey: “Sizlerden her kim kılıç ve mızrak darbelerine sabredebilecekse bizimle kalsın; eğer sabredemeyecekse bizden ayrılsın.”

 

Dînânî: Yani korkan gitsin.

 

Lârîcânî: Bir mecburiyet de yoktur. Buradaki özgürlüğe bakar mısınız?

 

Dînânî: Niçin mecburiyet olsun? Bu, mutlak bir özgürlüktür. Evet. Yalnızca marifet ehli kimseler gelebilir, ehli olmayan ise gider. Böylesiyle ne yapabilirsiniz?

 

Lârîcânî: Bunlar tarihte, tarihimizde cereyan ettikleri için… Aslında insanlık tarihinin kendisi, bu özgürlüğün kilit noktasıdır.

 

Dînânî: Bu özgürlük, serdengeçtilik ve iman… İşte bu sebeple ölüme bu kadar rahat yürüyebildiler. [Bu] ancak marifetle [mümkün olabilir]. Bakınız öldürülmek önemli değildir. Birçokları dünya hayatında öldü/öldürüldü. İmam Hüseyin’in (a.s.) şehadetini öne çıkaran ve tek kılan şey, onun marifetidir. Eğer konu ölmek/öldürülmekse, niceleri ölmüş/öldürülmüştür. Hatta birçokları da mazlum bir şekilde öldürülmüştür. Bu da önemli değildir. İmam Hüseyin’in (a.s.) şehadetinin temel unsuru – ki bu sonsuza kadar ihtişamını koruyacak olan şeydir – onun bilinci ve marifetidir ki, bu okuduğunuz ifadelerde de gayet açıktır. O, ‘Kim gitmek istiyorsa gitsin, bu bizim yürüdüğümüz yoldur. Eğer bir kimse, belli bir şuura eriştiyse, bu yolu rahatlıkla yürüyecektir. Erişemediyse, uzaklaşacaktır.’ diyor. Marifetin neticesi olan özgürlük işte budur. Özgürlükten dem vurup, marifetten söz etmeyenler kendilerini kandırmaktadırlar. Böyle bir kimseye özgürlüğün ne olduğunu soracak olsanız, söyleyemez. Özgürlük; eşcinsellik ve iffetsizlik/müptezellik demek değildir. Özgürlük, bilinçle olur. Bakın size bir soru sormak istiyorum: Bir hayvan özgürdür. Eğer bırakırsanız, canı nereye gitmek isterse oraya gider. Peki bu hayvan, özgürlüğün ne olduğunu anlayabilir mi?

 

Lârîcânî: Hayır.

 

Dînânî: Nereye gitmek istiyorsa gidiyor ve canı ne yapmak istiyorsa yapıyor. Hayvan özgür olursa ve onu bırakırsanız, kendisini bağlamadığınız müddetçe, canı ne yapmak isterse onu yapacaktır. Bir hayvanı salıverirseniz, istediği yere gider ve istediği her şeyi yapar. Bu durumda bu hayvanın çok özgür olduğunu mu düşünürsünüz?

 

Lârîcânî: Hayır.

 

Dînânî: Dolayısıyla istediğiniz her şeyi yapmak istemeniz, özgürlük değildir. Özgürlük bilinçledir. Bazen özgürlük, bir şeyi yapmamaktır [yapmamayı istemektir]. Yalnızca istediğiniz her şeyi yapınca mı özgürsünüzdür, yoksa bazen yapmadığınızda da mı özgürsünüzdür? Özgür bir kimse, bazen bir şeyi yapmak istemeyendir. Yapmadığınız zaman özgür olmadığınızı/sayılmadığınızı bir düşünün. Bakınız özgürlük, arzulara itaat etmekte midir yoksa nefsi dizginleyebilmekte midir? Nefsi dizginleyebilmek; benim şehvetim, eğilimlerim ve nefsim istemesine rağmen, aklımın ‘hayır’ diyebilmesi demektir. O halde ben akla itaat ettiğimde mi özgürüm, nefsime mahkûm olduğumda mı? Akla itaat etmek özgürlüktür.

 

Lârîcânî:

 

Özgürlük yolunu gösteren, peygamberliktir

 

Mü’minler, özgürlüğü peygamberden alırlar 

 

Dînânî: Bazıları özgürlüğün, kişinin canının her istediğini yapması [demek] olduğunu düşünür. Her şeyi yapmak veya canının her istediğini yapmak, isteklerinizi yerine getirmek mi özgürlüktür? Özgürlük, aklın özgür olması demektir. Akıl bazen, ‘hayır, bunu yapma’ der. Ben burada size bir soru sormak istiyorum: Eğer özgürlük akılda/akılla ise, akıldan özgürlüğün alınması mümkün müdür Sayın Lârîcânî?

 

Lârîcânî: Hayır.

 

Dînânî: Kim sizin özgürlüğünüzü alabilir?

 

Lârîcânî: Hiç kimse.

 

Dînânî: Cevabını ben vereyim: Evet, alabilirler. Örneğin sizi hapse atabilir, hatta idam edebilirler. Peki aklınızdan özgürlüğünü alabilirler mi? Hapisteyken veya idam esnasında sopayla dövüldüğünüzde? [Bu şartlarda dahi] aklınızın özgür olduğunu bilirsiniz ve sizi öldürmek isteyenleri de bir ahmak olarak görürsünüz, öyle değil mi? Bu, özgürlük müdür, değil midir? Akıldan özgürlüğü alabilmek mümkün müdür? Mümkün değildir. O halde özgürlüğün anlamını bilmemiz gerekir.

 

Lârîcânî: Özgürlük, kulluğa özgü bir şeydir. Ondan alınamaz.

 

Dînânî: Özgürlük, bilince aittir. Bilincin olmadığı bir yerde, özgürlük yoktur. Bilincin olduğu yerde ise özgürlük vardır. Burada kafamız karışmasın. Özgürlüğün anlamını kavrayalım. Bu çok önemlidir.

 

Lârîcânî: Bu durum, Âşûrâ’da da cereyan etmiştir. İmam Hüseyin (a.s.) utanmamaları için, hiç çekinmeden ışıkları kapatmış, ‘kim gitmek istiyorsa gitsin’ demiştir. 

 

Çadırının ışıklarını söndürdüğünde,

Yârenlerinin feryatlarını dinliyordu.

 

Orada kalanlar ise İmam’ın marifetine ağlamaya/mersiyeler okumaya başladılar.

 

Dînânî: Bu gerçekten de benzersiz bir sahnedir. Daha önce de belirttiğim gibi, dünyada pek çokları öldürülmüştür, hatta mazlum bir şekilde de öldürülmüştür. Ancak bu sahne gerçekten de eşsiz bir sahnedir. Bu, bilincin ve marifetin sahnesidir. İnsan bu hadiselerden marifeti öğrenmeli ve şuur kesbetmelidir. Dikkat ediniz, bu çok önemlidir. Kerbelâ’nın bu sahnesinin ebediyetinin sebebi de budur. Bundan, yani bilinçten başka bir şey değildir.

 

Lârîcânî: İmam Hüseyin’in (a.s.) Âşûrâ Günü’ndeki sözleri de marifettir. Orada, kim olursa olsun, savaş tekniklerine vakıf olan kimseler vardı. İki ay öncesinden gelip [İmam’ı] takip altında tutmuşlar, naralar atmışlar, daha önce öldürülmek konusunda öncülerden olmak veya bir an önce çadırları yağmalamak istemişlerdi. Ancak biz İmam Hüseyin’in bu keşmekeşler, bağırış çağırışlar ve taş yağmuruna tutulmalar arasında dahi üç kez bu kimselere hutbe irâd ettiğini görüyoruz. Onlar karşısında sürekli olarak hutbeler irâd etmekteydi. Hutbelerinin özü de onların marifet kazanmalarına matuftu.

 

Dînânî: Bu, tarihte, tüm zamanlar için bir örnektir. Eğer bir kimse Kerbelâ vakasını, inançlarını bir kenara koyarak, - hatta inançsız dahi olsa - insaflı bir şekilde incelemek ve bu sahneyi doğru bir şekilde değerlendirmek isterse, onun ebedi bir sahne olduğuna kanaat getirecektir.

 

Lârîcânî: Bundan daha fazlasını söylemek ve ‘aşk da bilincin ve aklın çocuğudur’ demek mümkündür. Zira bizler aşk ve aklın birlikteliğine Kerbelâ’daki kahramanlıklarda açıkça tanık olmaktayız.

 

Dînânî: Evet, kesinlikle. İmam Hüseyin’in (a.s.) aşkı da onun bilincinin bir neticesidir. Bu diğer aşklardan farklıdır.

 

Lârîcânî: Ancak biz hamasî diyoruz. Hamasî şeylerde hem bir bilinç hem de bir akılcılık söz konusudur.

 

Dînânî: Evet, aynen öyle.

 

Lârîcânî: Konuyu çok güzel bir şekilde ele aldınız, istifade ettik. Bir sonraki programda tekrar görüşmek üzere, saygıdeğer üstadımızla birlikte sizlere hoşça kalın diyoruz.

 

 

 

Çeviri: Aliye Söğüt

 

 

Medya Şafak

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=I8ujlWiGSTM